Комментарии читателей к статье
Итоги - 2002. Прогнозы - 2003.
Свое дело в Интернете.
Интернет. Все о жизни онлайн.

Алексу, :-)
Можно подумать мания величия - это плохо? По Морозу так это просто отлично. Все таки в народе еще куча шаблонов/тормозов сидит которые им с детства вбили.
Станислав 18.01.2003 11:53:25

"Можно подумать мания величия - это плохо?"

Можно подумать. Подумать - это вообще полезно. Вот и подумайте на досуге, почему мания величия непродуктивна. Потом можете поделиться со мной своей точкой зрения - а я Вам, в свою очередь, если будет настроение, объясню видение этого вопроса с точки зрения психологии и с точки зрения магии :)

"По Морозу так это просто отлично"

Это не по Морозу, это по Вашим глюкам насчёт Мороза. Мороз ведь, как тот дедушка из анекдота, "оглох, а не ох@ел" :)

Кстати, а что Вы всё на Мороза ссылаетесь? Он что, Вам собственное мнение заменяет? ;)
Алекс с KURSY.RU 18.01.2003 12:54:02

Алекс, Мороз мне ничего не заменяет, это я его к примеру привел. А про Ваше если, то если-бы да кабы, во рту выросли грибы. Если не хочется что-то объяснять, то и не стоило об этом даже говорить. А если сказал, то нужно уж говорить. А про психологию мне не надо ля-ля, тем более про магию. Если Вам, Алекс, не хватает уверенности в своих силах, то я могу Вам посочувствовать. А у меня мания такого плана: нет ничего в мире, чего-бы я не смог сделать сам. А к людям я отношусь нормально, ни каких проблем нет, если Вы, вдруг, захочете мне объяснять отношения с другими людьми, с любой точки зрения. А то, что Вы считаете ее не продуктивной, то это Ваше личное заблуждение.
Дабы предвосхитить Ваши намеки на то, что весь мир не может заблуждаться или что все дураки а один я - умный, то вспомните Джордано Бруно и Галлилея, когда они одни против всего мира были. :-)
Станислав 18.01.2003 21:56:49

"Если не хочется что-то объяснять, то и не стоило об этом даже говорить. А если сказал, то нужно уж говорить."
Это Вы о чём? :)
"А у меня мания такого плана: нет ничего в мире, чего-бы я не смог сделать сам."
Ага. Хоть стенку лбом пробить, хоть... Спросим иначе: а чего Вы добились сами? Является ли то, чего Вы добились, пределом Ваших мечтаний? И уверены ли Вы, что хороший учитель не помог бы Вам добиться большего? А того же, но быстрее?
"А к людям я отношусь нормально, ни каких проблем нет"
Оно и видно. На всех форумах :)))
"вспомните Джордано Бруно и Галлилея, когда они одни против всего мира были"
А что Вы, уважаемый, знаете про Бруно и Галилея (чья фамилия, кстати, пишется без двойного "л"), кроме того, что пишут в популярных книжках для пионеров и лохов? :)))
Алекс с KURSY.RU 18.01.2003 23:02:44

Алекс, когда я учился работать на компьютере, они тогда были не расспространены вообще, поэтому я все узнавал сам. Далее, программирование, то-же самое. Ну нету у нас хорших учителей. Далее, вначале всегда есть кто-то, кто начинает свое в неизведанной области, а где для этой области найти учителей? А?
А ответ на Ваш самый первый вопрос в Вашем последнем постинге, таков, Вы, в своем предпоследнем постинге сказали что потом, может быть, если захотите, то расскажете, почему с Вашей точки зрения моя мания непродуктивна. А про Галилея и Бруно знаю только одно, когда все верили в землю на трех китах/черепаха/слонах и что вокруг земли все вертиться, они одни сказали что все не так, что это мы крутимся вокруг солнца. Их привел в качестве примера того, что, бывает так что заблуждается весь мир, а один прав. Это к тому, чтобы Вы не начали меня попрекать тем, что все дураки, а один я - умный.
Станислав 18.01.2003 23:14:51

"Алекс, когда я учился работать на компьютере, они тогда были не расспространены вообще, поэтому я все узнавал сам."

Сам, без всякой помощи, хаотично тыкая пальцем во все кнопки подряд? Или всё-таки с помощью книг, написанных учителями/техническим писателями и с помощью друзей-копмьютерщиков? :)

"Ну нету у нас хорших учителей."

- Ты кошек любишь?
- Нет
- Это ты их просто готовить не умеешь!

"Далее, вначале всегда есть кто-то, кто начинает свое в неизведанной области, а где для этой области найти учителей?"

Уважаемый много сделал в неизведанной области, где невозможно найти учителей? Или это размышления человека, который никогда не ел устриц, об их вкусе? :)

"А про Галилея и Бруно знаю только одно, когда все верили в землю на трех китах/черепаха/слонах и что вокруг земли все вертиться, они одни сказали что все не так, что это мы крутимся вокруг солнца."

То есть, о них Вы не знаете ровным счётом ничего, кроме сказочек для лохов. Но берётесь об этом рассуждать. Браво! В этом Вы весь :)
Алекс с KURSY.RU 19.01.2003 23:18:40

Алекс, сам, без помоши, на тот момент КНИГ НЕ БЫЛО! Был лишь хелп и ВСЕ. И учителей в НАШЕМ городе НЕБЫЛО, на тот момент. Дрюзья компьютершики начинали вместе со мной. Еще раз вам говорю ЗАРЯ КОМПЬЮТЕРОВ В РОССИИ и В НАШЕМ ГОРОДЕ В ЧАСТНОСТИ, в то время еще были ВЦ которые обслуживали банки, и прочие хозяйства. Я сам лично писал проги и для банков и для бухгалтерий и для других хозяйств. Зарабатывал по сравнению с другими прилично.
И еще всегда есть что-то где никто не был и про что никто не знает. А Ваши вопросы относительно меня, это чушь, попытка поманипулировать мной через задавание вопросов и таким образом одержать победу в споре. Далее если Вы такой умный то, то, что я сказал про Галилея и Бруно опровергните. Кстати, я тут по инету пошарил пишется и как Галилей так и Галлилей. Так что.... И еще, я привер сих товарищей как пример, о чем уже писал, но, почему-то все, с кем я спорю сбиваются на примеры, странно, видимо доказательств по теме мало, вот и тянет в сторону, типа что я знаю про них. Еще раз, они ТОЛЬКО ПРИМЕР ОШИБОЧНОГО МНЕНИЯ БОЛЬШИНСТВА! Не надо перескакивать с темы. А Вы, Алекс, уже заранее вывели свое мнение обо мне, всего лишь по одной теме, что очень похоже практически на всех моих оппонентов в споре. Почему я о Вас не составил никакго мнения? Да потому, что мы с Вами общаемся исключительно узконаправленно, а из этого как правило выводятся не правильные представления о человеке.
И еще, почему бытует такое негативное мнение что ,если человек сам всего достиг, то его надо опустить и сказать что этого он мог-бы, еще раз повторю МОГ-БЫ достичь быстрее с помощью книг и учителей, видимо "таких завистников" душит/гложет черная зависть, чт оон сам с учителем, а другой без, то есть на самолюбие давит, вот и надо опустить человеков которые сам без посторонней помощи достигил, того-жк чего и "завистники", да к тому-же склоько я видел примеров, гораздо быстрее, так как самоучки учаться на жизни и в практике, а не на бумажке. Они, самоучки, УЖЕ ЗНАЮТ ТО, ЧТО ПРЕДСТОИТ УЗНАТЬ ТЕОРЕТИКАМ!
PS. Я не считаю себя супер-мозгом иои гением, я просто знаю свои возможности. Как пример могу привести пример с изучением программы 3-х мерного моделирования 3DS MAX, когда вышла первая версия и к нам попали только выполняемые файлы, то есть, даже без подсказки, все изучал сам, да, с помощью простого тыкания по кнопкам, а Вы-бы, Алекс, на моем месте как поступили? У Вас есть только программа, без хелпа, без учителей, без инета, как Вы, лично будете ее изучать. ДА я не скрою, потом появилось фидо и пошел обмен опытом, но в основном от меня к другим. Летописи su.render еще помнят рейтинг моих ответов и разяснений по тем или иным вопросам касаемо этой проги. И еще хочу добавить, в нашем споре правы мы оба, так как Вы, Алеск, смотрите с точки зрения тех, кто пришел за первопроходцами, а я с точки зрения этих первопроходцев, Вы получаете знания от других, я получаю знания от изучения объектов.
Станислав 20.01.2003 00:22:32

"Алекс, сам, без помоши, на тот момент КНИГ НЕ БЫЛО! Был лишь хелп"

Знакомая ситуация :) Но хелп-то для Вас кто-то написал :)))

"И еще всегда есть что-то где никто не был и про что никто не знает."

И снова спрошу: у Вас, лично у Вас, а не в сослагательном наклонении, есть опыт работы с чем-то, чего никто-никто не знает?

"Далее если Вы такой умный то, то, что я сказал про Галилея и Бруно опровергните"

Я не думаю, что Ирина будет рада, если я стану заливать её форум сотнями страниц текста. Если Вам действительно интересно, как взаправду обстояло дело, зайдите на "Яндекс", набирите "за что сожгли Джордано Бруно" - и читайте материалы серьёзных исследователей. То же самое с Галилеем.

"Еще раз, они ТОЛЬКО ПРИМЕР ОШИБОЧНОГО МНЕНИЯ БОЛЬШИНСТВА!"

Ага. Отличный пример. Большинство лохов считает, что дело обстояло так, как пишут в книжках для детей, хотя на самом деле всё было совсем не так :)))

"Кстати, я тут по инету пошарил пишется и как Галилей так и Галлилей"

И ещё один пример ошибочности чужого мнения и неумения отличить мух от котлет :) По-итальянски фамилия Галилея пишется и произносится с одинарными "л". По-латыни и по-английски - тоже. Чтобы перевести её как "ГаЛЛилей" или "ГалиЛЛей", нужно быть просто малограмотным. Разумеется, некоторые ПТУшники пишут именно так - но стоит ли ссылаться на их мнение? :)))

"И еще, почему бытует такое негативное мнение что ,если человек сам всего достиг, то его надо опустить"

А оно бытует? Или это у Вас комплекс непризнанного гения? :)

"этого он мог-бы, еще раз повторю МОГ-БЫ достичь быстрее с помощью книг и учителей"

А что делать - святая правда.

Например, известна история одного человека, который получил образование на уровне "читать вслух, считать до 100". В зрелые годы он случайно наткнулся на учебник по математике класса где-то для пятого. Эта штука его заинтересовала, и он за десяток лет САМ, БЕЗ ВСЯКОГО ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ вывел и доказал несколько сот теорем, разработал методы решения систем уравнений... одним словом, в одиночку добился того, на что всем математикам мира в совокупности потребовалось лет сто. Круто? Но кому нафиг нужен переизобретённый велосипед? А теперь представьте себе, чего этот человек мог бы достичь, если бы получил полноценное образование в школе, а затем в математическом ВУЗе? Думаю, его открытия были бы не менее важны для мира, чем работы Эйнштейна. Но из-за отсутствия учителя ТАКОЙ мозг был вынужден работать вхолостую, второй раз изобретая велосипед. Неужели не обидно?

Разумеется, большинство людей не столь круты. Но и им, если они учатся чему-то, что другим хорошо известно, приходится тратить время на изобретение велосипеда с нуля. А время, как известно, ресурс невозобновимый. И в результате 99% самоучек "шире, но мельче" - они тратят годы на разработку велосипедов, знают в подробностях все тонкости их производства... но те, кто прошёл велосипеды в школе, за это время успевают изобрести самолёт.

"Как пример могу привести пример с изучением программы 3-х мерного моделирования 3DS MAX, когда вышла первая версия и к нам попали только выполняемые файлы, то есть, даже без подсказки, все изучал сам"

Ну и скажите - неужели с точки зрения достижения цели "Научиться работать с 3Д Студией" это было лучше, чем хороший и дельный курс + учебник + справочник?

"в нашем споре правы мы оба, так как Вы, Алеск, смотрите с точки зрения тех, кто пришел за первопроходцами, а я с точки зрения этих первопроходцев, Вы получаете знания от других, я получаю знания от изучения объектов"

Есть один очень простой критерий, Станислав. Этот критерий - Ваша ЦЕЛЬ. Если Вы хотите попасть из Москвы в Питер (и дополнительных целей у Вас при этом нет), Вы пойдёте пешком или поедете на поезде? Думаю, ответ очевиден.

Если моя ЦЕЛЬ - быстро и/или качественно научиться что-то делать, я всегда предпочту работать с человеком, который уже умеет это делать, может научить меня вещам, которые мне самому придётся выдумывать долго и мучительно, может исправить мои ошибки, может показать тот уровень, к которому надо стремиться и т.д. и т.п. Этот путь наиболее продуктивен. Если такого человека нет - я буду искать правильный учебник. Если нет учебника - справочник. И только если не найду и этого - буду учиться методом научного тыка, поскольку этот способ более экстремальный, но наименее продуктивный - то есть, меньше подходит для достижения цели.

А вот если моя цель - быть круче, чем варёные яйца, тогда, конечно, я буду кидать пальцы на тему того, что учитель мне нафиг не нужен, чему он меня может научить, я и сам с усами, сам всё выучу и ещё и учителя поучить могу... Ничего не напоминает? :)

Впрочем, этот бессмысленный спор начинает отнимать много времени. Предлагаю его закончить.
Алекс с KURSY.RU 21.01.2003 00:44:01

Алекс, отвечу про 3DMax итак:
Первый год выпуска программы, прошло где-то менее полгода с официального сообщения. Что мы имеем:
Ваш вариант:
1. Книг еще не написали, ждем, хорошие книги появляются где-то через 1 год, через 1.5 года появляются книги про спецэффекты в Максе (прим мое: те, кто писал эти книги, то-же изучали Макс без книг)
2. Учителей нет, так как все только НАЧИНАЮТ осваивать программу. Ждем учителя, год на это мало, учитель должен быть крут. Поэтому 2-3 года.
Я думаю этого хватит. Итого по Вашей схеме: 1.5+3=4.5 года мы "ищем". Но на хрена спрашивается? Моя схема: 1. 2 месяца на то чтобы с НУЛЯ сделать коммерческую рекламу, от которой пищали все, по выражению агента по рекламе.
2. 6 месяцев, разбираемся уже с подключаемыми модулями и даем ценные советы в ФИДО всем, нас любят.
Итого: 2+6=8 месяцев.
Разницу чуете? Это так-же и ответ на Ваш повторный вопрос, где в неизведанном лазил я. Далее Ваш велосипед:
Ваша схема:
Сидят студенты, перед ними схема устройства велика, препод объясняет, вот это колесо, это руль, это цепь, это звездочка, сегодня мы разберем как работает цепная передача. Итог: 4 года теории. Моя схема: Значит так, рулем рулишь туда куда надо, ногами давишь на педали, сморишь вперед. Когда поднимаешся в гору, лучше привстать, устанешь меньше. 2 ЧАСА.
И чт омы видим: Ваши 4 года, против моих 2-х часов.
Алекс, про Москву и Питер, взависимости от времени я могу и пешком пойти, если никуда не тороплюсь. :-)
Далее, я не знаю как Вы, но методом научного тыка я не учусь. Я уже давно выробатал эффективную схему обучения. ДА к тому-же мне мой мозг, читай интуиция, постоянно помогает, то есть, даже если я логически до чего-то не дошел, то интиутивно я делаю так, как надо. А интуиция - это ВЕЛИКАЯ вещь, ведь она основана на полученных ранее знаниях плюс анализ.
Далее, про Ваш пример с человеком и учебником математики за 5-й класс, то, что Вы предплогаете что, возможно этот человек стал-бы круче учись он у учителей, это только догадки, ведь в то время его-бы эта математика могла-бы не заинтересовать, а понравилась ему-бы химия, а в химии о дурак. И еще, ГалЛилей - это слово я искал не только на русском, но и на английском, и там и там были как с двумя "л", так и с одной. И еще, у Вас, Алекс, прослеживается странная однобокая связь, выглядит ээто так: Я - Галилея пишут в инете как с двумя буквами, так и с одной, Вы мне говорите что с двумя пишут "птушники-двоечники", НО, еогда мне предлагаете искать: За что сожгли Бруно, Вы, почему-то, верите этим самым "птушникам" которые писали, а писали-ли? этот доклад/реферат. Что Вы на эт оскажете?

PS. Еще раз хочу Вам сказать Алекс, я не против учителей, я высказываю свою точку зрения осонованную на моем личном опыте и только для того, чтобы люди, которые будут читать это, не были однобокими.
И еще маленькое дополнение, есть такой язык программирования TurboBasic многие его знают, хелпа к нему нормального кажется до сих пор нет, ну так вот, я единственый в городе научился первым использовать регистры процессора (это из ассемблера) чтоб создать в своей программе графический курсор мыши. Еще раз скажу, хелпа не было, я просто заглянул в exe файл и нашел там странные команды и научился с ними работать, на это у меня ушло около недели, так как мне тогда нужно было писать программы для бухгалтеров и язык Clipper`а я изучил быстро, так как нужно было доделать чужую прогу. А я тогда был зеленым-зеленым. И мне не понадобился учитель.
PS. Спор можно и закрыть, но как я уже сказал ранее, в нем нет проигравших, мы оба правы. :-)
Станислав 21.01.2003 01:33:07

"отвечу про 3DMax: первый год выпуска программы, прошло где-то менее полгода с официального сообщения"

Тогда, если ну очень нужно начать работать с программой прямо сейчас, действительно нет никакого иного метода кроме научного тыка. Не то, чтобы он был самым эффективным - но другого просто нет.

Хотя, если подумать хорошенько, то можно было бы списаться с коллегами в загранке, попросить у них помощи, в том же ФИДО англоязычный народ потрясти... держу пари, вышло бы быстрее :)

"Далее Ваш велосипед: Ваша схема:
Сидят студенты, перед ними схема устройства велика, препод объясняет, вот это колесо, это руль, это цепь, это звездочка, сегодня мы разберем как работает цепная передача. Итог: 4 года теории. Моя схема: Значит так, рулем рулишь туда куда надо, ногами давишь на педали, сморишь вперед. Когда поднимаешся в гору, лучше привстать, устанешь меньше. 2 ЧАСА."

Передёргиваете, уважаемый. То ли намеренно, то ли из-за отсутствия соображалки.

Четыре года изучения теории и объяснение того, как действует цепная передача, вместо того, чтобы показать, как крутить педали - тут могут быть два варианта:

* либо это плохой, неэффективный учитель езды на велосипеде - а мы говорим об эффективных

* либо это хороший учитель, который учит людей ПРОЕКТИРОВАТЬ И СТРОИТЬ велосипеды, а не кататься на них

Видите разницу в обоих случаях?

Кстати, Станислав, признавайтесь - Вы у меня со странички http://kursy.ru/jur_all/faq.htm метафору с велосипедами спёрли? Или сами придумали?

"Далее, про Ваш пример с человеком и учебником математики за 5-й класс, то, что Вы предплогаете что, возможно этот человек стал-бы круче учись он у учителей, это только догадки, ведь в то время его-бы эта математика могла-бы не заинтересовать, а понравилась ему-бы химия"

Понравилась бы химия - были бы гениальные открытия в химии. А так вышло повторение давно известных открытий в математике, и как следствие - никому, включая его самого, никакой пользы.

"И еще, у Вас, Алекс, прослеживается странная однобокая связь, выглядит ээто так: Я - Галилея пишут в инете как с двумя буквами, так и с одной, Вы мне говорите что с двумя пишут "птушники-двоечники", НО, когда мне предлагаете искать: За что сожгли Бруно, Вы, почему-то, верите этим самым "птушникам" которые писали, а писали-ли? этот доклад/реферат. Что Вы на это скажете?"

Это же элементарно, Ватсон :) Надо просто смотреть, КТО пишет, ГДЕ пишет, НА КОГО ссылается, КАК аргументирует и т.п.

"я единственый в городе научился первым использовать регистры процессора (это из ассемблера) чтоб создать в своей программе графический курсор мыши. Еще раз скажу, хелпа не было, я просто заглянул в exe файл и нашел там странные команды и научился с ними работать, на это у меня ушло около недели"

А у меня - 5-10 минут. Потому что я учился это делать по хорошей книге (хотя мог бы и с дизасемблером побаловаться, такой опыт тоже есть). Как Вы считаете, какой способ в данном случае был более продуктивным? :) А какой больше способствует немерянному киданию понтов? :)))

Ладно, хватит забивать форум оффтопичной перепиской. Поговорили, да и хватит для начала.
Алекс с KURSY.RU 21.01.2003 21:56:00

###